视频|美财政部前官员连线孙明春：可能使全球经济二次探底的主要风险是主权债务危机
美国今年第一季度 GDP 大幅萎缩，实际 GDP 环比下降4.8%，这种下降幅度，是上次经济大衰退时期（2007-2009）后首次出现。
尽管官方还未正式宣布，但大家意见形成广泛共识，即美国经济已经陷入衰退。此次 GDP 的下降，终结了之前超过10年的经济扩张。上次经济扩张，是19世纪中期有数据记载以来，最长的一次。
第一季度数据是基于不全面的原始数据整理而成的，多数分析人士都认为，如果能够拿到更加全面的数据，那么美国第一季度实际 GDP 降幅可能会高达年化7%-8%。那么，是 GDP 中的哪些组成部分导致了第一季度的下跌呢？
我认为，消费者支出下降是导致第一季度经济下跌的最重要因素。这个结果也许早在大家意料之内，因为消费者支出本来就是美国 GDP 的最大组成部分。第二个因素是企业固定投资，也出现了大幅下降，导致一季度 GDP 下降。
对 GDP 增长作出正面贡献的一个是住房。我们认为，这可能是因为今年早些时候气候较为温和，使得住房建筑人员完成了较多施工。然而目前的所有指标都表明，在封锁令下达之后，美国人的住房需求出现急剧下降。所以，第二季度美国建筑业势必受到不利影响。
另一个对 GDP 作出积极贡献的组成部分是净出口。我们必须意识到，美国第一季度的进口和出口都出现了剧烈的下降，净出口之所以能为 GDP 作出正面贡献，是因为进口下降的幅度比出口下降的幅度要高得多。美国市场的内需出现了严重的不振。
如大家所见，消费者支出水平在今年一月和二月都上升了，但在三月，随着美国推出封闭政策，出现了7.3%幅度的下降。尤其有意思的是，我们可以深入分析这些数据，看看在三月哪些种类的消费者支出被削弱了。最大的下降部分包括机动车辆与部件、运输服务（包括航班和出租车）、休闲娱乐服务、餐饮住宿服务（餐厅和酒店之类）。这些数据与“保持社交距离的政策会抑制消费”的看法是一致的，如果某些消费活动会导致消费者与其他人近距离接触，消费者就倾向于避免这样的活动。
三月的医疗保健支出也出现了大幅下降。我们知道，与新冠病毒有关的支出在三月是非常旺盛的，但其他不那么紧急的医疗保健支出被极大地压缩了，有效抵消了新冠病毒相关的支出。这个结果也与“保持社交距离”的政策相关。
这份报告还披露了一些关于个人储蓄的信息。三月份个人储蓄增加，收入下跌。消费支出的跌幅超出了个人收入的跌幅，所以导致个人储蓄增加。三月份的个人储蓄率，是我们在近40年来见过的最高值。
较高的储蓄率，对当前的消费需求不利，但个人储蓄率的增长，对未来的经济来说可能是件好事。即使在病毒来袭之前，在美国一个令人担忧的趋势就是，太多的家庭面临储蓄严重不足的问题。截至2016年，收入最低的20%的家庭，他们只存有相当于不足1.5周收入的流动资产。所以如果他们两三周赚不到钱，日常生活就会陷入困顿。如果我们想要让经济强劲复苏，就必须帮助尽可能多的家庭，在未来的艰难时期，不让这些家庭出现财务崩溃。从这个意义上讲，低收入人群储蓄率的增加，尽管在短期来看可能是坏事，但长期来看，对于整个经济却是好事。
现在我来谈谈物价通胀。消费者物价在三月份出现了下跌，总体价格出现了多年未有的大幅下跌，这主要是能源价格下降导致的。除食物和能源之外的价格也出现了下跌。有人担心，封城以来，供给侧衰退的速度甚至比需求侧还快。也有人担心，如果供给比需求降得更快的话，可能会导致通胀。但是这些数据表明，冲击主要针对总需求。
一批美国经济学家创建了一个高频经济活动指标系列，这个系列基于十个周度指标，其中包括：零售业销售量、裁员数量、能源消耗情况、钢铁生产等。该指标表明，始于三月的美国经济大规模衰退，持续到了四月，目前仍在继续。很多预测人士都认为，根据这些数据，以及我们介绍过的多个其他指标，美国实际 GDP 会继续下跌，在第二季度可能出现年化高达30%-50%的跌幅。总之，我们将会见到比上次大衰退时期还要大幅的 GDP 下跌。
我还想向大家展示一些劳动力市场的相关指标。我们发现，申请失业保险的人数急剧上升，这意味着大量的人丢掉了工作，也许是永久失业，也许是暂时被解雇，这意味着美国的失业率将会急剧上升。许多经济学家认为，最早在今年夏天，美国的失业率就会达到20%甚至更高，这足以和大萧条时期相提并论。
对美国经济进行长期展望，不确定的因素还有很多。我们在近些年历史上，还找不到可与现在对比的时期，所以无法基于历史案例进行预测。具体情况要取决于病毒的特性（我们对这个病毒尚不完全了解），以及政府的行动效率，也就是说，各国政府要用多久才能建立起相应的测试能力、追踪能力，以及其他控制病毒传播的能力。
很多预测人士认为，经济活动会在夏季初期达到最低谷，然后开始反弹，开始恢复。但经济恢复速度也许并不会很快，即使到了年底，也不会恢复到疫情前的程度。其实，大多数预测人士的看法是，到年底经济大概能恢复一半，也许一半都恢复不了。从今年全年的情况来看，美国的 GDP 也许会下降5%-6%。
疫情对发展中国家冲击更严重
最大的风险在主权债务危机
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孙明春：各市场参与者观点上的差异，主要体现在对经济恢复的速度，以及经济复苏路径形态的判断上。戴南教授认为，经济会按照对勾形的态势恢复，不过戴南教授专门强调，经济的长期前景主要还是取决于防控疫情的手段是否见效。如果疫情持续不散，出现第二波爆发，那么经济恢复的态势就会有所不同。戴南教授并不是要展示一个精确的预测，更多是在强调经济衰退的深度以及经济恢复道路上可能遭遇的挑战。至于确切的预测，我认为没人做得出来。
现在未知因素还有很多。除此之外，根据我跟一些投资者的交流，他们主要顾虑的是，疫情会改变人们的行为模式，改变人们的生活方式，改变商业模式。在疫情过去之后，也许半年、一年，甚至更久，经济绝不会完全回到从前的状态，有些工作岗位会永远消失，有些生意也会永远消失。大家担心的就是这个。就像沃伦·巴菲特此前提到过的航空旅游业的问题。大家都不确定将来会怎样。希望人们只会保有短暂记忆，一年后经济活动都恢复原状。不过我觉得到了那时，会有一些变化。
中国最先经历疫情，也采取了最严厉的控制手段，隔离手段，全国封锁，取得了良好的疫情防控效果。我们大概已经取消隔离一个月了，经济恢复了大约一个月。但是中国四月的 PMI 指数只有50.8，三月的时候PMI大概是52.8左右。两个月指标都在50以上，显示情况良好。但我们要知道， PMI 指数是月环比指标，二月的时候，这个指数大概是28左右。然后到了三月和四月，我们本应看到一个V型的强劲复苏，但是三月和四月其实只比二月好了一点点。这是我们需要关注的。
现在虽然中国已经取消了强制性的隔离措施，但人们似乎还在自觉保持社交距离。我自己也有亲身体会。在香港，其实并没有采取极其严厉的隔离措施，餐馆一直都没有停止过营业。但我在过去的三个月期间仍然没有去过任何餐馆。即使是现在，我也不太愿意去。我觉得这可能就说明了，疫情确实会在一定程度上永久改变人的行为模式，以及企业的商业模式。很多投资者担心的就是这个问题：我们也许无法100%地恢复到之前的样子了。即使疫情完全过去，最多也只能恢复比如90%。也许人们的记忆只是短暂的。现在人们还在担心病毒。也许一年之后，人们就会完全忘了这回事了。
另一个问题是，投资者在担心美国消费中可能存在的财富效应。我们缺乏数据来确知美国的消费在多大程度上受到了财富效应的影响。但我们都知道，过去十年间资产价格上涨了很多。戴南教授为我们展示了低收入家庭的情况，其实他们受财富效应的影响应该不大，因为他们的金融资产本来就不多。但对于中高收入家庭来说，也许这方面会存在问题，不过也许这个问题并不会太严重。
我还想讨论的一件事是，一些投资者在担心疫情对发展中国家造成的冲击。大多数人主要关注发达国家的疫情，不太关注发展中国家的情况。据我们所知，发展中国家在应对疫情方面仍然面临困难。更重要的是，这些国家的央行不能象欧洲央行、美联储、日本央行的那样轻易实施量化宽松。
新兴市场国家如果支出过大，它们的货币就会贬值，从而造成某种形式的外债危机。这样一来，美国、欧洲和其他发达地区的金融机构都会受到影响。这种情况在上世纪80年代出现过。在1997-1998年期间也出现过，只是影响相对较小。但是在2015年，全球大宗商品出现了危机，很多新兴经济体受到影响，很多人也担忧发达国家的某些大型金融机构可能出现问题，具体机构就不点名了，但人们确实有这方面的担心。我认为这次疫情对发展中国家带来的冲击，要远比过去10年任何一次更加严重。
我看到的情况就是这样。我没有见过类似今天这样的情况。我担心的是，如果发展中经济体出现破产、债务危机，或是由发达国家出面进行的自愿减债会对金融机构产生什么影响。总之，我认为，发达国家的金融机构会在一定程度上受损，我不确定受损的规模，但是这一定会导致市场参与者的信心受损。
我想提的最后一点是 CapEx 指标（Capital Expenditure，资本性支出）。美国的CapEx 指标已经连续四五个季度下降。在当前的情况下，我认为，CapEx 指标还会继续下降，未来几个季度依然如此，甚至有可能到2021年也会继续如此。
如果是这样的话，有些工作岗位会永远消失。缺少工作机会，消费将很难恢复正常。这是我从投资者那里听到的最多的担忧。因此，我想请问戴南教授是否有相关的观点可以与我们分享。
Karen Dynan：关于第一个问题，您说经济会发生永久性变化，我表示认同。我们不会回到这场危机发生之前的状态。有一个有趣的现象，人们对这次衰退相对乐观的原因之一是，大家认为疫情之前，经济没有像12年前大衰退之前那样存在结构性失衡。
另一方面，我们实际上制造了一些结构性弱点，因为经济中的某些部分不会恢复到以前的状态。比如航空业和旅游业就是典型的例子。还有去电影院看电影，我不知道我们是否还会去电影院。再比如去餐厅就餐，这种行为模式也许会发生很大变化。我比您乐观的是，我们将做出必要的调整，用其他类型的经济活动来取代它们。这部分并不会超过整个经济体的10％。因此，我并不期望经济在明年年底就能恢复到正常状态，但经济恢复到原来水平的90%左右是可能的。
我们对财富效应的观点是一致的。财富在流失，从历史上讲，财富减少会对经济造成下行压力。但我认为，目前风险最高的群体没有太多财富。因此，财富效应不是最重要的事情。
您关于低收入国家的观点是完全正确的。人们问我，我们是否会经历W形衰退，明年是否会出现再次下跌。我认为，很多人的想法是，如果我们过早地开放经济，那么之后有可能需要再次关闭经济，造成更多的企业倒闭，或者这种病毒就会卷土重来。但我认为您是对的，可能使我们陷入二次探底的主要风险是主权债务危机，这些危机随后将会损害金融机构和金融体系。
因此，我认为富裕国家的人们现在还没有担心这个问题，因为大家注意力都集中在自己国内的问题上。但是我认为这是一个真正的风险，我们应该关注这个。
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徐奇渊：请问戴南教授，您是否担心政府部门、家庭和企业显著升高的杠杆率问题？
Karen Dynan：对不同部门需要进行不同的评估。当然，对于家庭部门而言，高杠杆率是上次金融危机和衰退的主要驱动因素。但是自上次金融危机发生以来的十二年中，家庭部门已经大规模降低了杠杆。最近的各项指标，比如债务负担、债务收入比或违约率，都显示家庭部门的杠杆率不是问题，杠杆率很低。而且，我们没有面临上次大衰退之前的那种风险。我要说的是，政府采取了一个措施，允许暂缓偿还政府抵押贷款。因此，人们可以六个月不用还贷，而不会损害其信用记录，这是非常好的。我们暂停了六个月的学生贷款还贷。这对家庭也有所帮助。因此，我不太担心家庭部门的杠杆问题，我更担心企业借贷。
我们制定了对企业有帮助的政策。我们有一个小型企业贷款计划，实际上不是贷款，实质是对小型企业的补助，只不过名字叫贷款而已。它其实更应该被称为补助金，这样人们就不会将其视为杠杆。我们还为大型企业提供税收减免。 但我担心的是，在危机爆发前几年中，一些大型企业进行了大量的高风险借贷。因此，很多垃圾债券得以发行。我们看到了很多通过风险杠杆贷款的借贷。因此，企业部门的杠杆不断增强，我认为，在经济疲软时期，企业将会更多借债。即使在疫情消失之后，明年这些债务仍将拖累经济。
最后一个部门是政府。政府正在借入大量资金以实施前所未有的财政刺激计划。这将导致债务-GDP比率大幅上升。国会预算办公室近期发布了一个预测，称到今年秋天，也就是本财年结束的时候，债务-GDP比率将达到100%。对我们来说这是个很高的数字，但我认为，现在还不需要为它过分担忧，原因有两个：第一，利率太低了，此次危机之前，利率就已处在低位，比二十年前低得多。这说明，对国债需求旺盛。同时，从危机爆发至今，利率又进一步下降了。这是成本效益分析的一个方面。第二，现在极度需要增加政府开支来应对疫情。现在的财政计划实际上充当了灾害救助的角色，以防止出现家庭财务崩溃和企业倒闭。避免经济体出现不可逆的结构性损伤，从而拖慢经济恢复。从未来几十年的人口结构来看，我们将会看到债务-GDP比率的迅速升高，我们需要解决这个问题，并在长时期内改善财务状况。但现在不是减少开支的时候。
孙明春：我认为，在当前的情况下，我们必须采取一切必要的措施，实施灾害救助，挽救民众，挽救中小企业。而且不仅对于美国如此，对于全世界都是如此。
现在不是考虑财政赤字之类问题的时候。我非常同意这个看法。不过与此同时，投资者，尤其是长期投资者，非常需要思考的一个问题是，这样的财政政策的含义和影响。由于各国央行特别是美联储、欧洲央行，和日本央行的无限支持，我并不太担心主权债务违约的问题。我认为这方面的风险是很低的。
但是我很好奇的是，我们最后要如何解决公共债务与GDP比率过高的问题。通过观察历史案例，我看主要有两种应对方案。第一就是高通胀，第二就是违约。但我觉得在当前形势下，违约似乎不大可能。通胀的话，现在暂时还看不到，也许将来很长时期内都看不到。问题在于，如果通胀回归，我认为可能就会发生非常高的通胀。长期投资者，尤其是持有大量政府债券的投资者，在这种情况下是来不及逃脱的。
我苦苦思索到底最终的结局会如何，正如戴南教授提到，人口结构会发生变化。如果人口结构变得更理想，我们能获得较高的GDP 增长，会有助于解决这些问题。但这实现起来难度相当大。所以我很好奇，最后我们要如何解决这些问题？在疫情结束后，也许在五年或者十年后，我们能使用哪些工具来应对这些问题？这是我们迟早都要面对的一个考验。我不确定您对这个问题是否有答案，不过我已经对此思考很久了。
Karen Dynan：首先，我认为我们需要意识到，在过去的20年中，利率的下降，但这并不意味存在一个更高的最佳债务-GDP比率，因为利率反映的是可贷资金的价格。如果价格低廉，那么政府而不是私营部门进行借贷的机会成本就会降低。但我同意，这并不意味着债务占国内生产总值的比率可以无限增长且不会给经济造成大麻烦。因此，我认为各国将被迫做出艰难决定。
从某种意义上来说，设计这些决策可能并不特别困难。以美国为例，我们需要提高税收，或者削减退休人员的福利或医疗福利，或者采取组合政策，来解决债务问题。政治上这些都是艰难的选择，但我们知道需要这么做，也会这样做。
我只是认为现在不是合适的时机。我要说的是，在危机发生之前，我就认为，至少在美国，还有其他优先事项需要通过财政政策来解决。我的意思是，美国没有在基础设施上投入足够资金，没有进行正确投资来提升经济流动性。因此，在危机爆发之前，我就认为解决高债务比率这些财政挑战的时机尚未成熟。但是，从长远来看，这些问题的确需要解决掉。
徐奇渊：我有一个技术问题，关于SPV模式。我们知道，为应对危机，美联储和美国财政部进行了一些合作。以传统的方式配合，美联储会从市场上购买财政部的国债。在新的合作方式中，财政部以创新的方式提供了一些资金，向一个SPV注入了大约4800亿美元的资金。然后，美联储会以最高10倍的杠杆率向SPV提供融资。这样，财政部可以做些事情，可以从金融市场购买资产。同时，赤字也没有增加。
最近，国际货币基金组织的一份工作论文强烈建议其他国家也可以这样做，操作相同的SPV模式。我不确定它是否同样适用于其他国家，尤其是某些发展中国家，因为它们的政府缺乏资金。您对此有何评论？
Karen Dynan：这是美联储当前在做的一件非常重要的事情。实际上，这是货币政策和财政政策的一种奇怪组合。基本说来，美联储的职责之一是充当最后贷款人。在三月份美联储介入并提供所有这些便利工具之前，市场出现了流动性危机，因为企业收入在减少，但仍须承担固定支出。因此，各机构都在试图降低其授信额度。企业需要流动资金，而金融机构为了能够向企业发放贷款，对流动性的需求突然激增。这导致了资产波动。资产价格下跌，资产价格波动，以及普遍的市场动荡，足够威胁金融体系。
所以美联储的行动等于在说：“嘿，别着急。您无需急于向市场抛售大量资产。我们为您提供流动资金。”所以，问题就解决了。但目前的情况是，法律不允许美联储在放贷时承担任何信用风险。如果他们放贷，则需要确保还款。 因此，如果他们想在公司债券等存在风险的市场上放贷，他们需要有对这些贷款的某种担保。这就是财政部正在做的，他们从国会获得资金来为贷款提供担保。
财政部平时也掌握一点资金，可以做这件事。我们大概给财政部提供了几千亿美元来支持美联储的贷款。这确实意味着，纳税人会因为担保贷款而蒙受一些损失，但这就是担保的本来之义。这些担保将保护美联储免受损失。有了这种保护，美联储将不仅可以在美国国债市场中，而且可以在所有类型的市场中充当最后贷款人，无论是公司债市场还是州和地方发行的债券，或贷款给小企业。这个机制在美国的实施效果很好。而且，我认为其他国家经济出现流动性短缺问题时，也可以尝试考虑使用这种方式。
孙明春：我也谈一下自己的想法。我认为美联储采取的行动是正确的，尤其在这种情况下，可以避免金融危机。在当前情况下，这十分重要。我们不希望情况变得更糟糕，发生另一场危机。因此，美联储采取无限量化宽松政策，给予各种支持是非常重要的。在信贷市场，美联储只是宣布了这个支持计划，并没有采取实际动作，但光是这样就已经起到了很大作用。我认为这很重要。但我还想强调，作为投资者，我们需要始终考虑政策的长远影响。
2008年，也就是上一次危机之前，美联储资产负债表还不到1万亿美元。然后，在3轮量化宽松后，已经升至4.5万亿美元左右。联储之后推出量化紧缩试图缩表，但仅缩了大约5,000亿。在2008-2009年, 由于当时的非正常状态，联储推出了这些所谓的非常规工具。但是8年后，10年后，我们回到了正常情况。
但是，如果看看美联储的资产负债表，它仍然是非常规的。我们本来也不期待联储会把扩大的资产负债表全部收回，但我认为缩表幅度太小了。如果您看一下最近这段时间，美联储资产负债表的扩张已经超过2万亿美元，我认为随着未来刺激计划的推出，可能在几年内，联储资产负债表会达到10万亿美元。问题是，如果这真的发生了，会发生什么情况？我不期待经济恢复正常后，美联储会将资产负债表缩到6万亿美元。一旦接近10万亿美元，可能会在那个水平停留相当长时间。
因此，我担心的是，这对于国际货币体系意味着什么？截止目前，我们一直认为美联储拥有无限的力量和工具来做所有这些事情。但是我认为，在某个时候，市场会试图为美联储的行为画一个边界。你们不能永远这么做，以如此迅速的步伐扩大资产负债表规模。这样做是有后果的。我不知道，坦白讲。
我认为可能出现几种不同的状况。其中一种是，我们可能会看到主要货币在国际货币体系中的重要性发生相对变化。另一种情况可能看起来不太现实，我们看到大约十年前比特币横空出世，如今它已经发展成了一种非常令人兴奋的货币。我认为，这正是市场试图传达给决策者的信息，“如果你们这样做，我们可能会考虑用脚投票”。但是比特币毕竟刚刚问世十年。至今尚在起步阶段。如果我们看到更多这种规模的量化宽松，我认为市场大概会寻找出其他一些对冲手段，来作为保护财富的替代性措施。我也不确定是什么手段。
Karen Dynan：如果我没记错的话，他们以惩罚性利率放贷，这是我们在2007年和2008年的做法。因此，我认为其中的一部分可能会随着市场正常化而逐渐消失。但是如果它无法正常化，那么您和我的猜测大概是一样的，也就是说，对于市场参与者而言，比特币的地位将会不断上升，成为法币的一个替代品。我还要说的是，美联储资产负债表的庞大规模确实令人震惊，而且开始高风险放贷也使得美联储更具政治性,更加引发公众注意，并使他们更容易受到公众的批评。
我真正担心的是，美联储的这些放贷计划可能会产生怎样的副作用。人们知道联储在放贷，然而他们似乎并不担心这些放贷行为会像退税支票那样会影响普通人的生活。同时，这些副作用可能会危及美联储的独立性，从而影响货币政策的效力。所以这是个很重要的风险。
徐奇渊：戴南教授，我们再来谈一谈您提出的对勾形经济恢复的问题。我之前看过很多对经济恢复的假设，有 V 形， W 形，底部平坦的 U 形。这个对勾形恢复的预测，我想是蕴含着另外的一些假设。例如，疫情相关的假设，美国政策框架相关的假设。面对这样的情况，美国应该采用怎样的政策框架，才能实现您提到的这个对勾形态的复苏？
Karen Dynan：有几个重要的因素。第一，我们为经济按下了暂停键，所有人都希望，有一天我们能唤醒它，一切都恢复正常，好像什么都没有发生过一样，彻底恢复到疫情来临之前的状态。我同意，一些经济部门可能需要相当长的时间才能恢复正常，但我们需要做的是，把经济体和金融系统遭遇的结构损伤最小化，我认为美联储就在努力做这方面的工作。我们也针对家庭、企业、各州和地方政府都做了不少工作。在这方面，我们实施的财政政策是极具建设性的。我们为很多家庭提供了收入支持，扩大了失业保险的救济范围，我认为这些举措都是必要的。为失业的人们提供了额外收入。这些措施改善了低收入人群的生活，为他们提供了至少相当于平时薪水的收入，从而有效避免了可能出现的家庭财务崩溃。
我们为小型企业提供补助，这个之前我们提到过。我们的用意是不让它们倒闭。我们还制定了相关政策，为多个城市和州以及医疗系统提供大量的资金支持，这很重要，因为在我们的经济体中，这些机构才是正面对抗疫情的主力。我认为这些政策都很好，很有建设性，但我们需要做的，是加大政策力度。我们需要为小型企业提供更多的资金，需要继续延长失业救济福利。目前的失业保险计划将在7月底到期，但即使到了那时，失业现象恐怕仍然会十分严重。我们需要向各州和地方政府追加提供数千亿美元的资金。所以我认为我们还要做更多的工作。
同时，另一个对经济迅速恢复很关键的因素，是我们应该采取合适的公共卫生措施，制止病毒蔓延。我们需要具备测试和追踪病毒感染者的能力。我们需要为医务工作者，以及其他奋战在经济第一线的工作者提供合适的保护设备。在经济学家看来，这些政策并不属于对抗经济的经济政策，更多是公共卫生政策。但在如今的情况下，这些政策和其他经济政策同等重要。
徐奇渊：谢谢戴南教授。我再向您提最后一个问题，前面您提到了美国的政策框架，这个框架的主要焦点是救助，涉及对象包括失业人群，中小企业等等。但是在不久的将来，在疫情过去之后，您是如何看待刺激政策的？应该在何种时机，以怎样的方式执行刺激政策？
Karen Dynan：其实我们也不会采用“救助”（bailout）这样的表述。我们倾向于使用的表达，比如“灾难纾困”。如果说是“救助”（bailout），会让人感觉像是，某人做了错事，然后我们保他没事。我认为目前的情况并不是这样。
我的意思是，我觉得十二年前抗击金融危机时使用“救助”（bailout）这个词更合理。但是不管怎样，我同意，这跟财政刺激性质不一样。这就是你说的纾困或收入支持，和刺激不一样。但在一定程度上两者也可能是一致的，把钱放进了人们的口袋，也确实可以发挥财政刺激的作用。我的意思是，我前面放了一张幻灯片，上面显示了一些推迟发生的消费支出。例如，我们看到了购买汽车支出的减少。我认为，只要家庭仍然有收入买车，那么今天没有买的车可以在秋天或者冬天买。
所以，我认为现在通过政府支出提供的替代收入以及这种救助方式，可以成为未来的经济刺激。但我同意，经过一段时间之后，我们需要将思维转向采取更常规的财政刺激措施。而现在我们就应该开始讨论这个问题，因为如果我们希望企业不裁员并继续生产，那么企业需要知道在这场危机结束后，会存在对其产品和服务的需求。所以，我认为这件事非常重要，现在就要开始考虑。我自己正在尝试把这些方面的想法整合在一起。但是大家知道，我们现在不能停止支出。在未来一段时间内我们需要实施良好的刺激措施，确保能够实现经济强势复苏。
孙明春：对中国来说，我想各位知道，中国大约在一个月前开始解封。所以，我认为对中国来说，救灾仍然是一项艰巨的任务。我认为中国仍然需要重视这一点，同时也确实需要考虑实施经济刺激。但另一方面，我不得不说，实施经济刺激时，我们必须注意一些潜在的挑战。我认为第一需要考虑的是疫情可能再次爆发。
如果我们应对不好，会产生另一波或第二波疫情。如果我们启动了刺激计划，而疫情却一次又一次反复，那么有些企业将会陷入大麻烦，我认为这是一个问题。另一个问题是，我们前面说过，这次疫情之后，一些企业将不复存在。这是永久损失。所以，如果你不想浪费资金，尤其是我们不想让金融机构给这类企业贷款，因为最终，负担将转移到金融机构身上。所以，我认为我们需要刺激，但是也要仔细考虑需要什么样的刺激，我们需要做哪些事。比如，戴南教授谈到了美国的基础设施刺激计划。
我认为对中国来说，可能也是一样的。可能不再向传统项目投资，因为中国已经在基础设施投资方面已经做了很多，但是可能需要考虑新一代基础设施。我认为在服务领域，还需要考虑从线下到线上的结构性变化。在技术的推动下，很多商业模式和人们的生活方式都发生了变化，我认为在实施刺激措施的时候需要考虑到这一点。
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